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對話動機(jī)
10月26日9時，三峽工程完成試驗性蓄水175米。自9月10日零時啟動175米蓄水起，歷經(jīng)46天零9個小時“跋涉”，三峽水庫首次達(dá)到最高蓄水位，這意味著三峽工程全面實現(xiàn)各項功能。175米蓄水意味著什么？爭論不休的“大壩與生態(tài)”問題該如何看待？昨日，國務(wù)院三峽工程建設(shè)委員會原副主任委員、中國長江三峽工程開發(fā)總公司原總經(jīng)理陸佑楣接受記者專訪時稱，最擔(dān)心庫區(qū)出現(xiàn)滑坡。
對話人物
陸佑楣 1934年生，曾任國家水電部副部長、能源部副部長、國務(wù)院三峽工程建設(shè)委員會副主任委員、中國長江三峽工程開發(fā)總公司總經(jīng)理，現(xiàn)任中國大壩委員會主席，清華大學(xué)、河海大學(xué)教授，長期從事水電工程建設(shè)的技術(shù)和管理工作。
2008年現(xiàn)滑坡蓄水被暫停
新京報：有消息說原定2008年完成175米試驗性蓄水，為何延遲兩年？
陸佑楣：原本也沒有肯定是2008年，論證的時候領(lǐng)導(dǎo)就一直堅持要求分批蓄水，當(dāng)時最擔(dān)心的問題是水庫的泥沙問題。從2003年開始蓄水，幾年下來，泥沙問題沒有像原來預(yù)計的那么嚴(yán)重。隨著上游各個支流一系列水庫逐漸建成，泥沙分擔(dān)在各個水庫里，三峽的入庫泥沙量也在逐年減少，這樣水庫就不會出現(xiàn)太大的問題。其次，要檢驗175米以下的移民是否都已完成。另外，還要看庫區(qū)的岸坡是否穩(wěn)定，有沒有滑坡。
新京報：2008年和2009年，三峽工程也曾嘗試蓄水175米，為何沒有成功？
陸佑楣：由于去年夏天蓄水時間晚了一點，長江的水量逐步減少，不夠蓄到175米。2008年也提出蓄到175米，但是蓄到172.8米的時候，重慶市發(fā)現(xiàn)有些地方出現(xiàn)滑坡現(xiàn)象，國務(wù)院決定暫停。今年把蓄水期提前，這樣就抓住了長江流域洪水的尾巴，水量較多，可以充分蓄到175米。
新京報：蓄水至172.8米時重慶出現(xiàn)了滑坡，這次175米蓄水，滑坡問題是否又發(fā)生了？
陸佑楣：我現(xiàn)在不在重慶，也不在三峽庫區(qū)，所以沒有這方面信息。但我估計，現(xiàn)在還沒有這個問題，如果有，蓄水就停下來了，這是當(dāng)即可以反映出來的。
新京報：一直以來，針對三峽大壩都有一些質(zhì)疑，有人認(rèn)為建造水庫造成周邊滑坡、泥石流、地面沉降等問題突出，你怎么看？
陸佑楣：全世界現(xiàn)在有70萬到80萬座水庫，中國15米以上的水壩有8萬多座，所有的水壩在建初期，都會因為山體構(gòu)造不穩(wěn)出現(xiàn)一些滑坡。但所有水庫的邊坡都趨于逐步收斂的狀態(tài)，應(yīng)該是逐步穩(wěn)定。
我們要防止的是大型滑坡，這在蓄水前已由國土資源部檢查了。該加固的要加固，有些地方需要移民到可能產(chǎn)生滑坡體以外的區(qū)域。預(yù)防萬一出現(xiàn)滑坡，不至于出現(xiàn)重大災(zāi)害。
至于現(xiàn)在蓄到175米是不是不會發(fā)生滑坡？我覺得也不一定，這個需要長期的觀察和監(jiān)測。
新京報：這個收斂狀態(tài)，或者逐步穩(wěn)定狀態(tài)，在國際上有沒有一個時間概念？
陸佑楣：這個很難說出具體時間，但總體趨勢是逐步穩(wěn)定。三峽水庫的運(yùn)行是要長期監(jiān)測，這是一個正常的過程。
新京報：此次三峽工程蓄水175米后，你現(xiàn)在最關(guān)心的問題是什么？
陸佑楣：仍然是庫區(qū)會不會出現(xiàn)滑坡體，我估計還是會有一些零星的小型滑坡體出現(xiàn)。我覺得，對于這個問題，只要人躲開就行了。我總是說，惹不起的地方人就不要住在那里。移民的時候就已經(jīng)在往這個方向做，但是不是百分之百地做到了，還是問題。有些地方的地質(zhì)情況，還沒有弄明白。
“三峽工程已成功發(fā)揮防洪作用”
新京報：媒體和一些學(xué)者認(rèn)為，今年的洪水對三峽大壩是一場大考。你認(rèn)可這種說法嗎？
陸佑楣：今年汛期，7月20日后發(fā)生的洪水，長江上游來水是每秒7萬方。實際上，這種來水量還不到20年一遇，并不是一次特別大的洪水。對三峽工程來說，這還是一個小洪水，只能算是一次小小的考驗。但由于下游支流也下了暴雨，在這種情況下，三峽水庫攔截了3萬方每秒的水，下瀉4萬方每秒，減輕了下游的壓力，三峽工程已經(jīng)成功發(fā)揮了防洪的作用。
新京報：如果發(fā)生更大的洪水，是否會對三峽工程有影響？
陸佑楣：三峽大壩本身是很安全的，它的設(shè)計標(biāo)準(zhǔn)是萬年一遇的洪水，再加百分之十來做的，這是工程本身的安全。這個工程非常重要，所以標(biāo)準(zhǔn)定得很高。不過，這么大流量的洪水，在歷史上還未出現(xiàn)過。
新京報：有人認(rèn)為，三峽工程引發(fā)地質(zhì)災(zāi)害，特別是造成洪水期泥石流、滑坡現(xiàn)象的加劇。你怎么看？
陸佑楣：這并沒有。下游發(fā)生的泥石流、滑坡等災(zāi)害，是由于當(dāng)?shù)叵卤┯�。如果在三峽水庫庫區(qū)內(nèi)下暴雨，當(dāng)然也會造成滑坡和泥石流。
長江三峽工程主要是減輕干流下泄流量來調(diào)控（起到防洪的作用），讓江漢平原處于較安全的狀態(tài)。通過調(diào)控，下面洪水的壓力減輕了一些。
如果下游一天下雨100毫米，這必然還會造成一些災(zāi)害。但這個不是三峽工程能夠解決的，更多需要依靠各地防洪的基礎(chǔ)設(shè)施。
“水電站建設(shè)不能盲目”
新京報：對于水電站，目前國內(nèi)爭議聲較大。許多生態(tài)學(xué)家及一些組織認(rèn)為，大量修建水電站會破壞生態(tài)環(huán)境。你怎么看？
陸佑楣：中國的水能資源大多集中在西部山區(qū)，我所看到的情景是，兩岸的山坡都是裸露的石頭、灌木，而沒有森林，生活在深山里的居民也是極其貧窮。這種環(huán)境修建水電站，并沒有淹沒大量的森林。如果將改善居民生活質(zhì)量和工程結(jié)合起來，也就是進(jìn)行生態(tài)移民，這是一件好事情，不僅能夠改善居民的生活環(huán)境，也不存在影響生態(tài)環(huán)境的問題。
如果說有影響，主要是一些魚類，由于不適應(yīng)新的生活環(huán)境，但也有些魚類，因為修建水庫水面增大，反而會生活得更好。這是會發(fā)生一些生態(tài)環(huán)境的變化，有有利的，也有不利的。
新京報：如果水電站建在森林里呢？
陸佑楣：如果這個水庫要建在森林里，那么，我想這個環(huán)境是要進(jìn)行保護(hù)的。水電站建設(shè)不能是盲目的建設(shè)，比如要淹沒一個非常富裕的地區(qū)或者比較好的平原地區(qū)，或者要淹沒原始森林，這個肯定是不可行的。如果只是景觀改變一點，對人類來說，有了新的景觀，并不是什么大的問題。
新京報：為了三峽工程，18年來，重慶、湖北130多萬移民離開故土，至今仍有人難以融入當(dāng)?shù)厣睢Ｄ銊偛乓蔡岬骄用竦纳姝h(huán)境也是生態(tài)問題，如何解決這些問題？
陸佑楣：建三峽水庫之前，居民的生活狀態(tài)非常貧窮，都是沿江逐步形成的小城鎮(zhèn)，這些地方?jīng)]有公路，沒有供電和供水，也沒有通訊系統(tǒng)，很落后。這些我們在修三峽之前都看過，做過調(diào)查。經(jīng)過搬遷，都成了現(xiàn)代化城鎮(zhèn)，對于居民來說，生活質(zhì)量是大踏步提高，今天都是現(xiàn)代化的生活�，F(xiàn)在，你再讓他們回顧建壩之前，1992年和1993年以前，根本不是現(xiàn)在這個狀況。
新京報：建造水電站，總有移民難以融入當(dāng)?shù)厣睢?br />
陸佑楣：當(dāng)然有些人有故土難離的感情，但是落后的狀態(tài)總要改變，經(jīng)過一些改變，總能適應(yīng)的。
